郭正亮，1961年出生于臺(tái)灣高雄，耶魯大學(xué)政治學(xué)博士，曾被視作民進(jìn)黨內(nèi)的理論家與“驅(qū)動(dòng)民進(jìn)黨轉(zhuǎn)型的先鋒”，1998年出版《民進(jìn)黨轉(zhuǎn)型之痛》，1999年主筆的“臺(tái)灣前途決議文”，兩年后被確立為民進(jìn)黨“黨綱”。

專訪郭正亮

郭正亮長(zhǎng)期研究?jī)砂蛾P(guān)系，曾參與撰寫2000年陳水扁就職演說的兩岸關(guān)系部分，并曾做過三屆民進(jìn)黨籍“立委”。2023年5月19日，郭正亮宣布退出民進(jìn)黨。

2024年“520”前夕，吳小莉在臺(tái)北與郭正亮相約問答。

No.1

“520”快到了，賴清德會(huì)有什么新動(dòng)作？

吳小莉：大家很關(guān)心“520”快來了，在2023年9月您就提到過，如果2024是賴清德當(dāng)選的話，“520”之前兩岸的危機(jī)就發(fā)生了。您當(dāng)時(shí)最擔(dān)心的是什么？現(xiàn)在“520”即將來臨，您關(guān)心和擔(dān)心的又是什么？

郭正亮：賴清德當(dāng)選之后，對(duì)兩岸幾乎沒有任何發(fā)言了，我認(rèn)為他是被警告了?！懊绹?guó)在臺(tái)協(xié)會(huì)”主席羅森伯格在2024年1月13日之后來了兩次，這個(gè)太不尋常了。布林肯派她來兩次是什么意思？就是實(shí)在放心不下?。∷院髞砟憧?，賴清德整個(gè)“國(guó)安”的團(tuán)隊(duì)全部都是蔡英文的人，他一個(gè)人也不敢用，所以我覺得一定是美國(guó)跟他講，你不要亂來、不要亂動(dòng)。

吳小莉：所以按現(xiàn)在的態(tài)勢(shì)來看，您在2023年9月份的擔(dān)心已經(jīng)暫時(shí)解除警報(bào)。

郭正亮：對(duì)?？墒沁@個(gè)人一年之后，本性又會(huì)跑出來了。

吳小莉：為什么是一年之后？

郭正亮：因?yàn)樗谝荒瓴皇炻?，事?shí)上他最不熟的就是兩岸、“外交”和“防務(wù)”。

吳小莉：在2000年首次政黨輪替，陳水扁上臺(tái)的時(shí)候，大家都很關(guān)注在兩岸方面的論述，當(dāng)時(shí)是您幫忙起草的，這次“520”，您覺得賴清德在現(xiàn)在的態(tài)勢(shì)之下，兩岸方面可能會(huì)有什么樣的表述？

郭正亮：陳水扁當(dāng)時(shí)的處境跟賴清德現(xiàn)在是非常像的，就是“雙少數(shù)”，陳水扁當(dāng)時(shí)只拿到39.3%的票，賴清德是40%，然后“立法院”也沒過半，而且陳水扁那時(shí)候是民進(jìn)黨第一次執(zhí)政，大家就不確定，因?yàn)殛愃猱吘箾]有像賴清德這么地……

吳小莉：“臺(tái)獨(dú)工作者”，他直接說出來。

郭正亮：對(duì)，就直接講出來，陳水扁沒有到這個(gè)程度。所以后來陳水扁的就職演說，基調(diào)就是“四不一沒有”。

“四不一沒有”

不會(huì)宣布獨(dú)立

不會(huì)更改“國(guó)號(hào)”

不會(huì)推動(dòng)“兩國(guó)論入憲”

不會(huì)推動(dòng)改變現(xiàn)狀的“統(tǒng)獨(dú)公投”

也沒有廢除“國(guó)統(tǒng)綱領(lǐng)”與“國(guó)統(tǒng)會(huì)”的問題

吳小莉：那個(gè)時(shí)候是您幫他起草的？

郭正亮：我們都有參與，不過有一些是美國(guó)人加的。

吳小莉：“四不一沒有”里面的哪一個(gè)是美國(guó)人加的？

郭正亮：我認(rèn)為是最后一個(gè)——沒有廢除“國(guó)統(tǒng)綱領(lǐng)”與“國(guó)統(tǒng)會(huì)”的問題?？墒呛髞恚愃獾搅说谌昃汀胺槨绷?。所以趙春山老師呼吁說，賴清德你就說出來吧，“520”你就說兩岸同屬中華民族，這對(duì)你這么困難嗎？這個(gè)賴清德就是說不出口啊！最多他就職演說的邏輯大概就是陳水扁那種方式，說不會(huì)做什么。這只是在求穩(wěn)定用的，就是在和美國(guó)、中國(guó)大陸打安全牌，說你們放心，我不會(huì)亂來、亂動(dòng)。

No.2

賴清德上臺(tái)后面臨三大危機(jī)

吳小莉：賴清德說了他要做三件事：“守護(hù)臺(tái)灣主權(quán)”、“社會(huì)改造洗滌島內(nèi)人心”、“平反受難者”。

郭正亮：所謂“洗滌人心”就要認(rèn)同臺(tái)灣。鄭麗君現(xiàn)在是“行政院副院長(zhǎng)”，長(zhǎng)期搞臺(tái)灣認(rèn)同運(yùn)動(dòng)，“文化部長(zhǎng)”他找了小野，小野以前負(fù)責(zé)“中影”，是拍電影的。

吳小莉：那他會(huì)怎么做呢？

郭正亮：可能是拍電影。事實(shí)上，目前已經(jīng)有一部電影在拍了，叫《1977年的那封信》，拍的是許信良“中壢事件”，簡(jiǎn)單講就是臺(tái)灣“民主運(yùn)動(dòng)”會(huì)被搬上銀幕，可能也包括臺(tái)灣的歷史，這個(gè)在以前是比較少見的。蔡英文說中華民國(guó)在臺(tái)灣的歷史是從1949年開始，這就是民進(jìn)黨的尷尬之處。有沒有發(fā)現(xiàn)馬英九2023年去大陸，事實(shí)上就是國(guó)民政府之旅，馬英九是故意跟你對(duì)著干，說中華民國(guó)1912年到1949年是存在于大陸的，你不能這樣切斷；今年馬英九去大陸的主題就是中華民族認(rèn)同。馬英九兩次去大陸的主題是不一樣的，可是都剛好打到民進(jìn)黨的要害，你不能夠把中華民國(guó)當(dāng)作兩岸的斷代史。

吳小莉：您還說了其實(shí)賴清德上臺(tái)之后有三大危機(jī)，第一是沒有電了，電漲價(jià)；第二個(gè)是勞保要破產(chǎn)了；第三個(gè)才是兩岸的危機(jī)。那您覺得前面兩個(gè)民生問題到底有多嚴(yán)重，賴清德政府會(huì)采取什么措施，還是學(xué)上一任繼續(xù)拖著？

郭正亮：他沒有辦法拖著了。例如，蔡英文說再生能源，也就是綠電，2025年要到20%，結(jié)果現(xiàn)在只搞了10%，那差的這10%怎么補(bǔ)呢？只好用天然氣、煤炭來補(bǔ)了，那臺(tái)灣地區(qū)的火力發(fā)電比例就會(huì)變成85%，全世界第一名。

吳小莉：空氣污染會(huì)很嚴(yán)重吧？

郭正亮：會(huì)非常嚴(yán)重。那還有形象嗎？臺(tái)灣目前核電還有11%，如果都不延役核電的話，到時(shí)候就變成零了，就要大量購(gòu)買天然氣、煤炭，這兩個(gè)價(jià)格目前在國(guó)際上都很高。又要買那么多的軍火，我2020年卸任“立委”的時(shí)候，臺(tái)灣的防務(wù)預(yù)算是3300億臺(tái)幣，去年是5863億臺(tái)幣，今年大概到6000億臺(tái)幣了，哪還有那么多錢去買天然氣啊？

第二是勞保，臺(tái)灣的勞?；饘⒃?026年就用完、破產(chǎn)了，就需要調(diào)用其他的預(yù)算來補(bǔ)這個(gè)洞。專家推算，蔡英文至少要一年補(bǔ)2000億臺(tái)幣，連續(xù)補(bǔ)五年，這個(gè)洞才補(bǔ)得起來，等于要補(bǔ)一兆臺(tái)幣，結(jié)果她到現(xiàn)在只補(bǔ)了600億臺(tái)幣，這個(gè)就是完全不負(fù)責(zé)任了。

吳小莉：因?yàn)檫@不關(guān)乎她的連任，所以可能不是那么重視。

郭正亮：對(duì)?，F(xiàn)在每一個(gè)人都知道這個(gè)問題了，第一是補(bǔ)洞，第二是敢修勞保條例嗎？臺(tái)灣勞工大概將近1100萬人，他們繳的費(fèi)率是不是要增加？享受的福利是不是要變少？這個(gè)問題沒有政治人物敢碰。

No.3

美國(guó)大選將如何影響兩岸關(guān)系？

吳小莉：今年還有美國(guó)大選，也牽扯兩岸關(guān)系。我們來設(shè)想一下，如果是拜登連任加上賴清德政府，或者是特朗普重新上臺(tái)加上賴清德政府，可能會(huì)對(duì)兩岸關(guān)系有什么樣的影響？

郭正亮：拜登連任就會(huì)是現(xiàn)狀，我覺得拜登比較容易牽扯在意識(shí)形態(tài)里面，有些政策就會(huì)不容易做出來。比如，要去和中國(guó)大陸做大交易，他就會(huì)被意識(shí)形態(tài)綁住，當(dāng)然拜登還在試圖鞏固國(guó)際聯(lián)盟，國(guó)際聯(lián)盟就是各種力量這樣拉扯，所以不會(huì)有戲劇性的改變。

吳小莉：但是曾經(jīng)很多人提到，俄烏沖突是在拜登任內(nèi)發(fā)生的，會(huì)不會(huì)拜登再上臺(tái)，也有可能在海峽區(qū)域出現(xiàn)代理人戰(zhàn)爭(zhēng)？

郭正亮：我覺得中國(guó)大陸比俄羅斯強(qiáng)太多了，美國(guó)不會(huì)冒這個(gè)險(xiǎn)。美國(guó)現(xiàn)在有兩種意見，一種就是您講的代理人戰(zhàn)爭(zhēng)，就是耗損中國(guó)的國(guó)力，像俄羅斯這樣被拖著；可是越來越有另外一種聲音，美國(guó)難以置身事外，會(huì)被卷入，一旦被卷入，它認(rèn)為美國(guó)被打敗的幾率很高，會(huì)導(dǎo)致在整個(gè)東亞的威信崩盤。

吳小莉：被打敗的幾率很高，是因?yàn)楸揲L(zhǎng)莫及嗎？

郭正亮：因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)集中在第一島鏈，這對(duì)中國(guó)大陸來說優(yōu)勢(shì)太大，因?yàn)槭墙５膽?zhàn)爭(zhēng)，所有的陸基導(dǎo)彈都在中國(guó)大陸，中國(guó)大陸的作戰(zhàn)艦也遙遙領(lǐng)先，空軍從大陸的基地就可以起飛，完全都在作戰(zhàn)范圍內(nèi)。這對(duì)于美國(guó)來說，絕對(duì)是沒有優(yōu)勢(shì)的。美國(guó)的優(yōu)勢(shì)是要遠(yuǎn)離大陸，這種近海的戰(zhàn)爭(zhēng)，我認(rèn)為美國(guó)是沒有勝算的，那一旦輸了，美國(guó)第一島鏈就崩潰了。在歷史上有一個(gè)例子，就是美國(guó)丟掉越南之后，泰國(guó)立刻就要求美國(guó)撤， 不讓它設(shè)軍事基地了。

吳小莉：那對(duì)于臺(tái)灣的問題，拜登會(huì)在這兩派中間如何選擇？

郭正亮：他會(huì)做不出決定。比如拜登說出兵，那美國(guó)的國(guó)防專家肯定會(huì)和他說不能出兵，臺(tái)灣是個(gè)島，如果被封鎖起來，請(qǐng)問美國(guó)怎么出兵？技術(shù)上怎么做？所以美國(guó)現(xiàn)在做的事情，是把臺(tái)灣提早變成彈藥庫(kù)，趕快把炮彈彈藥運(yùn)過去。這和烏克蘭是不一樣的，烏克蘭邊境有很多國(guó)家，面積是臺(tái)灣的17倍，即使在這樣的情況下，美國(guó)都不愿意出兵。而且俄羅斯的GDP只有2兆多美元，中國(guó)大陸的GDP是將近18兆美元。

吳小莉：那您覺得如果是特朗普和賴清德的組合，未來是會(huì)采取美國(guó)兩派意見當(dāng)中的哪一派？

郭正亮：我認(rèn)為特朗普會(huì)做交易，因?yàn)樘乩势詹幌矚g戰(zhàn)爭(zhēng)，他認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)是不好的籌碼，會(huì)失控。而且過去的經(jīng)驗(yàn)、最近的經(jīng)驗(yàn)都是失敗的。美國(guó)越來越有一種聲音，說美國(guó)是不是要考慮不要完全否定和平統(tǒng)一的可能性，它的意思是說協(xié)助和平統(tǒng)一是可以拿到好的交易的代價(jià)，我認(rèn)為這種思想比較可能被特朗普接受。

吳小莉：作為交換，那臺(tái)灣就會(huì)是那個(gè)交換的“棋子”了？

郭正亮：當(dāng)然是?？墒俏蚁胝f通常大國(guó)在交易之前，都會(huì)累積價(jià)格。

吳小莉：所以也就是說如果特朗普上臺(tái)，可能在初期會(huì)有比較嚴(yán)峻的兩岸關(guān)系危機(jī)，但之后可能會(huì)好？

郭正亮：我覺得不一定是兩岸危機(jī)，是美國(guó)和中國(guó)在各種領(lǐng)域的沖突，就是會(huì)在極限施壓之后做交易。

No.4

“元老級(jí)”民進(jìn)黨員，為什么退黨？

吳小莉：1999年的“臺(tái)灣前途決議文”，確實(shí)有人覺得它是幫助了民進(jìn)黨的政黨輪替，實(shí)現(xiàn)了您當(dāng)時(shí)年輕時(shí)候的夢(mèng)想，而幾次民進(jìn)黨從非主流到主流，都是您執(zhí)筆的文章。為什么作為一個(gè)資深民進(jìn)黨員，決定要退黨？而且據(jù)說您的黨費(fèi)已經(jīng)很久不繳了。

郭正亮：我大概卸任“立委”之后，就沒有交黨費(fèi)了。因?yàn)槲以诋?dāng)最后一任不分區(qū)“立委”時(shí)，我就發(fā)現(xiàn)蔡英文根本不想處理這個(gè)問題。

吳小莉：不想處理什么問題？

郭正亮：兩岸問題。事實(shí)上我們也開過內(nèi)部會(huì)議，我公開發(fā)表過一個(gè)意見，我說你總不能否認(rèn)我們的現(xiàn)狀是陸委會(huì)對(duì)國(guó)臺(tái)辦、是海基會(huì)對(duì)海協(xié)會(huì)吧，那請(qǐng)問這個(gè)體制是什么？我說兩岸的法律、現(xiàn)實(shí)，明明就有那么多機(jī)構(gòu)，已經(jīng)證明了兩岸并不是“國(guó)與國(guó)”的關(guān)系，不是“外交部對(duì)外交部”的關(guān)系。

吳小莉：但是您那時(shí)候的發(fā)言應(yīng)該是屬于民進(jìn)黨內(nèi)的非主流吧？

郭正亮：沒有人理，我當(dāng)場(chǎng)就發(fā)現(xiàn)我的問題沒有任何人回答，他們沒有辦法回答，就完全不回答。

吳小莉：為什么兩岸的問題對(duì)您來說這么重要？您以前對(duì)于“臺(tái)獨(dú)”的看法是什么？

郭正亮：應(yīng)該說我是從來沒有接受過“臺(tái)獨(dú)”黨綱的，我認(rèn)為臺(tái)灣需要的是先穩(wěn)住現(xiàn)狀，未來再尋求最后的終極選擇，那終極選擇當(dāng)然就是跟大陸經(jīng)過交流，然后再談判協(xié)商，要從事實(shí)出發(fā)，“事實(shí)”就是“中華民國(guó)”的“憲法”就是“一個(gè)中國(guó)”的“憲法”，如果不接受這樣的法律定位，就走不出來，就沒有出路了。

吳小莉：所以沒有等到賴清德上臺(tái)，您就決定退黨了。

郭正亮：因?yàn)槲抑蕾嚽宓聲?huì)更嚴(yán)重。

吳小莉：您已經(jīng)到了耳順之年了，為什么還這么拼命表達(dá)自己的意見？您現(xiàn)在的理想和抱負(fù)是什么？

郭正亮：就是我認(rèn)為時(shí)間不多了，講白了，我認(rèn)為賴清德這一任，臺(tái)灣大概就決定了。

吳小莉：決定什么？

郭正亮：決定大局了，是和是戰(zhàn)大概就決定了。時(shí)間到了，你逃不掉了，越早談，對(duì)臺(tái)灣相對(duì)有利。

來源：鳳凰衛(wèi)視